Kael Vitorelo é uma pessoa tímida – mais do tipo quieta que falastrona –, mas, mesmo assim, expõe-se ao mundo de forma franca e direta: seus quadrinhos, a maioria deles, são reflexões sobre si mesmo e o próprio corpo enquanto tenta entender o mundo à sua volta.

Natural de São Paulo, o artista tem como principal característica a experimentação com técnicas de desenho e formatos impressos diversos. Usa lápis, tinta, colagens, papel vegetal, cria texturas únicas ao misturar isso tudo no computador, imprime zines em formatos dobráveis e recortáveis etc. Ler um gibi de Vitorelo é sempre encontrar (em maior ou menor grau) algo diferente, fora das convenções narrativas usadas pela maioria de seus pares quadrinistas.

Nos últimos anos, o trabalho dele alcançou novos patamares: Kit gay e Filosofia do mamilo, suas HQs mais recentes, foram publicadas por uma editora de alcance nacional (a Veneta). Inclusive, essa segunda obra, que reconta o calvário pelo qual passou para conseguir fazer uma cirurgia de mastectomia, foi lembrada em prêmios relevantes tanto da cena de quadrinhos como da literária, firmando-o como autor relevante da atualidade.

Conversei com Vitorelo em duas sessões de videochamada ao longo de fevereiro. Falamos, entre vários outros assuntos, a respeito de como surgem as ideias experimentais, da pressão autoimposta por abordar temas LGBT e do que poderia mudar nas premiações nacionais de HQs.

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Vitorelo, na entrevista que a gente fez em 2018, eu abri a conversa com uma pergunta sobre a sua necessidade de falar de si mesmo para o mundo, já que você é um artista que se coloca fisicamente para o leitor, tendo seu próprio corpo como tema de suas obras. Você respondeu dizendo que usava isso como forma de expurgar questões pessoais, como a timidez na adolescência, e até para se encontrar no mundo. Quase oito anos depois, a resposta para aquela pergunta continua a mesma?

Acho que não. Acho que é diferente. Tenho refletido muito sobre a minha relação com o fazer artístico. E acho que fui alimentando minhas formas de expressão artística por conta das ausências da minha vida. Seja por não ter conseguido me expressar direito ou por dificuldades de concretizar algumas questões que nem eram possíveis pra mim no passado, sendo criança ou mais jovem. Então, era uma forma de lidar com certas frustrações.

E, agora, adulto, tendo uma autonomia maior, com essas questões mais bem resolvidas, é até um pouco difícil pensar qual é o lugar onde a arte se encaixa. Tipo: eu não sei se preciso do desenho pra expressar certas coisas – e antes eu só conseguiria colocar pra fora através dele. Isso é um pouco confuso, acho que preciso reconstruir a minha relação com o desenho. Tem espaço para criar coisas diferentes.

O Tilt, por exemplo, foi um quadrinho que partiu de uma linguagem que, por vezes, era quase hermética, porque eu tava lidando com temas muito profundos pra mim. Já o Filosofia do mamilo vai pra coisas que são de um plano mais palpável, uma coisa mais política da sociedade, porque eu queria instrumentalizar o desenho nesse sentido.

Pensando por esse lado, são formas diferentes de colocar o corpo e a própria subjetividade nos quadrinhos. São formas diferentes, mas parecidas, de tentar se relacionar com o mundo, tentar trazer alívio para questões sobre como existir neste mundo.

Sobre essa vontade de dar um novo sentido à sua relação com o desenho: você pensa em fazer outro tipo de arte além dos quadrinhos? Como está isso na sua cabeça depois de um projeto grande que levou bastante tempo pra ser finalizado, como foi com o Filosofia?

Eu já trabalhei com animação, tive uma formação nessa área. E eu tenho vontade de fazer um curta, uma coisa assim. Acho que são linguagens que dialogam. Só que, assim como quadrinho, a animação dá muito trabalho [risos]. Então, eu tenho esses medos de me aventurar por outras linguagens de uma forma mais intensa.

Hoje em dia você trabalha com o quê?

Até pouco tempo, eu estava trabalhando como assistente de direção de arte num longa animado, de rotoscopia, chamado Anna Ampassan. E eu tava até, tipo, semana passada finalizando um freela para eles. Eu fazia cenário, prop, essas coisas. Mas agora que acabou o projeto, estou como designer na prefeitura de São Paulo. São coisas bem diferentes, mas, ainda assim, visuais, gráficas.

Você é funcionário público, passou por concurso?

Não, na verdade, eu presto serviço para uma agência que tem uma licitação com a prefeitura.

Ainda no assunto trabalho: você já lançou quadrinho por editora – dois, aliás. É possível ganhar dinheiro com HQ para minimamente bancar parte da sua vida?

Em relação à venda de quadrinhos por editora, eu acho que os meus vendem bem. Mas é muito difícil viver só da venda. Os royalties são uma fração do preço de capa. É um bom dinheiro, mas nada que dê pra viver.

Eu acho que nunca pensei em viver só de quadrinhos, é uma coisa muito distante. Sempre foi algo do tipo “vou fazer quadrinho junto de outra coisa”. Acho que mesmo quem tem uma estrutura só para quadrinhos, também não consegue viver dos royalties, tem de fazer evento, vender outras coisas. É da natureza desse mercado.

Quando foi que você percebeu que queria fazer gibi? Porque você poderia ter começado a fazer qualquer outra coisa dentro da arte.

Eu não sei… Essa é a beleza dos quadrinhos: parece uma coisa que você pode só pegar e fazer em casa, basta ter papel e caneta. Quando criança, ainda não sabia escrever, mas já fazia gibi. Inventava uns personagens, fazia uns símbolos que seriam as palavras e minha mãe grampeava. Durante a escola, eu queria muito escrever histórias, e entre as coisas que fazia estavam umas HQs pros meus amigos lerem.

Ter a possibilidade de participar de eventos, ver seus quadrinhos circulando entre pessoas reais, fez com que isso se tornasse uma realidade na minha vida. A internet também ajudou, a possibilidade dos webcomics. Mas nunca foi uma coisa que eu pensei “essa vai ser a minha carreira”. Foi só algo que eu sempre fazia, e nunca pensei em deixar de fazer.

Por falar em webcomic, seu primeiro quadrinho foi pra internet, não? No caso, a primeira versão de Judite, de 2015, que anos depois viraria um Ugrito.

Nossa, sei lá [risos]. Deixa eu tentar ver aqui no meu computador.

Você tem as pastas todas organizadas aí?

Sim. Eu sempre fiz backup, né? Eu tenho pastas desde 2010, umas coisas bem antigas. Em 2014, eu ajudei a fazer a revista Farpa, só que não fiz quadrinho pra lá. Tô relembrando a vida através dos arquivos agora [risos].

Eu tinha alguns quadrinhos soltos. Talvez esse Judite seja um primeiro quadrinho mais organizado, sim. Eu tive uma página no falecido Facebook em que eu publicava tirinhas, e em 2015 eu participei do meu primeiro FIQ [Festival Internacional de Quadrinhos]. Levei um zine, que era uma coisa mais solta, uma tripona de dobrar. Mas eu nem tenho mais cópia dele. Se chamava Os negativos.

Virou lost media [risos]. Você pensa em republicar essas coisas antigas? Como é a sua relação com os trabalhos do começo da carreira?

Eu acho legal rever, sabe? Até porque tô vendo aqui as coisas e nem lembrava que existia isso tudo. Mas imprimir demanda dinheiro e esforço. Aí você tem de expor na sua mesinha da feira, e no fim é uma coisa que não condiz mais com quem você é, sabe? Você não é mais aquela pessoa, aquele traço. Não sei se faz sentido.

Mas é curioso isso, pois você pega justamente uma obra antiga, o Judite, pra refazê-la no formato do Ugrito. Como foi retomar uma HQ feita parcialmente vários anos antes?

Eu gostava muito da proposta do Judite. Não é uma história minha, é da Bíblia, e minha proposta era recortar o texto da própria Bíblia e fazer essa experimentação da relação entre palavra e imagem. Existem outras adaptações da Bíblia em quadrinhos, mas desenhar uma ficção científica a partir dela seria diferente.

Mas foi difícil retomar um projeto iniciado anos atrás porque foi meio uma arqueologia pessoal. Fui atrás da pasta no computador e fiquei pensando “nossa, o que eu tava fazendo?” [risos]. Tive de reconstruir os meus pensamentos – e até desistir deles, pois acabei discordando de mim mesmo. Então, acabei refazendo muitas coisas.

Eu tenho um gibi seu aqui, o Perigeu, de 2017, cujo formato físico é bem experimental: as páginas são de papel vegetal e, enquanto você vai lendo, dá pra ver as páginas seguintes – e os desenhos parecem que interagem entre si. Você comentou que desde 2015 já trabalhava com formatos diferenciados, certo?

Sim, teve esse zine que se chamava Os negativos porque brincava com a ideia de fotografia. Ele aberto era compridinho, mas você o dobrava e parecia aquelas carteiras que você vê nos filmes, que o pai de família abre e tem uma fileira de fotos da família. Eu imprimi esse em casa e era muito trabalhoso de fazer. Lembro que eu não sabia com qual cor fazer, então fiz em várias cores diferentes. Tinha de recortar, colar. Deu um trabalho do caralho e ainda eu vendia barato demais [risos]. Era meio que uma poesia ilustrada.

Eu gosto bastante dessa coisa de brincar com o formato – e fazer com que o próprio formato conte uma história. O problema é que dá trabalho, né? Mas o trabalho é parte da graça.

O Perigeu você também tinha de montar um por um?

Com o Perigeu, não sei se o problema era minha impressora ou o papel vegetal. Eu perdia muita coisa porque borrava muito na hora de imprimir, o papel engasgava na impressora e rasgava. Sei lá, de dez que eu imprimia, só cinco sobreviviam. Era sempre frustrante.

E de onde veio a ideia pra usar papel vegetal? Essa coisa de enxergar os desenhos nas páginas seguintes é muito interessante. Algo que chama muito a atenção quando você vira a primeira página são os olhos da última página: eles sempre estão ali encarando o leitor.

Naquela época, eu desenhava muito em papel vegetal. Eu lembro de quando eu desenhei esse quadrinho, na prancheta. Quando escaneei, odiei, achei que ficou com muita textura, não ficou legal. Aí refiz tudo no computador. Não acho que devia ser assim, idealmente – esse tipo de projeto você precisa pensar desde o início, né? Então, usar o papel vegetal foi um acidente. Não era uma história pensada pra ter transparência, mas eu vi ali e pensei que funcionava.

Depois, descobri que não é um recurso tão inovador. Tem um livro ilustrado do Bruno Munari [artista e designer italiano] que usa bastante a transparência como se fosse uma névoa. E ele fez direitinho, como se fosse realmente um elemento diegético. Mas, de fato, não é uma coisa que a gente vê muito em quadrinho.

E os seus outros gibis cheios de colagens e experimentações com papel, como o Tilt e o Lilibel: você faz tudo no computador?

Então, tem textura que fica muito mais interessante de fazer no papel e escanear. No caso do Tilt, que é uma obra muito sensorial, usei algumas texturas digitais, mas era importante fazer no papel. No Lilibel, visualmente, fazia sentido fazer umas colagens digitais, já que era uma coisa mais medieval pop.

Fica com uma cara muito diferente fazer em um ou no outro. Eu nem acho que um seja melhor que o outro – são quase, sei lá, direções artísticas diferentes. No caso do Perigeu, eu fui pro digital depois de ter terminado na caneta nanquim porque realmente achei que ficou feio, e nem sei se foi culpa do meu scanner. No fim, vendo as duas versões juntas, são meio parecidas. Acho que um é mais limpo que o outro, só.

Sendo bem sincero, não dá pra perceber que é feito no computador. As texturas dos esfumaçados parecem mesmo feitas de lápis.

No final das contas, dá pra atingir um resultado muito fidedigno em certas coisas pelo Photoshop. Mas é que fazendo no computador é muito mais rápido, em geral. Mas também a gente perde um pouco de uma… Não sei… O traço é mais solto no papel. Esses quadrinhos mais longos eu acabo fazendo no digital, pela rapidez. Mas acho que é muito mais confortável no papel.

Retomando a nossa entrevista de 2018, você comentou que “ainda que muitas vezes seja inconsciente, o leitor valoriza muito a interação física, pois, além de visual, é algo tátil”. Era uma pergunta sobre a questão gráfica dos quadrinhos, os formatos diferenciados de livros físicos. Você acha que hoje, depois da pandemia, com o mundo mais online do que era antes, o leitor de quadrinho ainda considera relevante a interação física com o livro – pegar, sentar pra ler? Você, enquanto quadrinista, precisa pensar nessas questões?

Eu acho que o leitor de quadrinho físico, quem compra quadrinho, é diferente do leitor que lê HQ na internet, sabe? HQ de Instagram, webcomic. Eu tô falando isso de achismo, nunca pesquisei a fundo. Até acho que a divisão não seja exatamente “quadrinho autoral” versus “quadrinho de super-herói” – é mais “consumidor de quadrinho” versus “leitor de tirinha na internet”. Quem tá mais acostumado a comprar livro vai ver o quadrinho como um possível bem de consumo. A dificuldade talvez seja essa: convencer pessoas a comprar livros.

Nos últimos anos, conforme as redes sociais foram mudando, a dinâmica de criar quadrinhos passou a ser a mesma que a da produção de conteúdo, sabe? Eu tento não ver dessa forma, mas acho que muitos leitores acabam encarando por esse viés.

Voltando para o Tilt: você ainda tem os originais desse gibi – e também de outros feitos no formato físico?

Em geral, eu guardo. Mas eu não saberia dizer neste exato momento onde estão [risos].

Você levou mais de dois anos pra fazer o Tilt; o Filosofia também foi uma HQ de produção longa. Como é sua relação com uma obra que está sendo feita há muito tempo? Você volta pro começo, pra redesenhar algumas coisas?

Eu sei que tem autores que fazem isso. Mas, nossa, acho que não seria capaz. Senão parece que o trabalho nunca vai ficar pronto. Mas tem outro fator nessas obras mais longas: o trabalho acaba se estendendo muito porque não é só desenhar, tem o tempo de escrita, de pesquisa.

E nessas duas obras que você mencionou o desenho foi a tarefa mais… Não vou dizer “mais rápida” – e talvez tenha sido mais rápida, sim –, mas algo no sentido de “essa aqui é uma das últimas etapas e o quadrinho tem de sair; vou fazer um cronograma muito rápido pra terminar o projeto”. Nem deu tempo de as primeiras páginas ficarem muito diferentes das últimas; acabou sendo uma coisa que eu fiz em sequência, de forma bem contínua.

Você tem o costume de ler quadrinho? Pergunto por conta da lenda de que o cineasta alemão Werner Herzog não vê filme – ele diz que não precisa disso pra fazer cinema. Você acha que um quadrinista precisa ler quadrinho?

Eu odeio quadrinho [risos]. Ah, eu gosto de quadrinho, né? Apesar de tudo aí. Eu gosto bastante de mangá, mas sou uma pessoa meio preguiçosa com o meu lazer. Tipo, eu demoro muito pra engatar em alguma coisa que eu gosto.

Eu tenho lido principalmente coisas nacionais. Acho que as coisas mais recentes foram o Querido Gineco, de Little Goat, eu até estive presente no lançamento; e as obras da Helena Cunha também. Um mangá do qual gostei muito foi o Dungeon Meshi, um gibi muito divertido e inesperadamente profundo sobre questões da vida.

É um shonen?

Eu acho que é um shonen, sim. Ele começa como um mangá de culinária de monstros. Tipo, a galera cozinha os monstros. E eu achei que era só zueira, Mas vai ficando muito profundo, complexo, pro final, mais filosófico.

Ah, outro recente foi aquele sobre a pandemia, do Felipe Parucci [Dormindo entre cadáveres, editora Comix Zone]. Quando eu vou às feiras, tento fazer uma compra geral de quadrinhos.

Você estava na CCXP do ano passado?

Não, não. Eu participei da anterior. Não vou em todas.

Como você vê a presença dos quadrinhos nacionais na CCXP? Em 2023 teve uma polêmica pelo fato de a organização do evento ter colocado o Artist’s Alley em um canto do pavilhão de exposição, sendo que sempre ficava bem no centro, o que ajudava no engajamento dos visitantes. Alguns artistas reclamaram de isso ter afetado a visibilidade e, claro, as vendas.

Eu tenho dificuldade de avaliar no macro, né? Querendo ou não, se chama Comic Con, então é de se imaginar que o quadrinho tenha um protagonismo ali. A minha impressão é de que é um evento muito caro.

É o evento mais caro de todos?

É. E o público se queixa dos valores. Nos últimos anos eu percebo que isso virou um tópico de discussão. Ouço de colegas quadrinistas que parece que não tem saído muito quadrinho lá. Eu não sei se isso é uma questão de expectativa do público também, do tipo “tô indo pra consumir coisas de franquias que eu já conheço, não quero saber de quadrinhos nacionais”.

Eu não sei… Pra mim, é um evento muito caro, tanto pra quem visita como pro artista. E olha que estando em São Paulo eu nem gasto com hospedagem, transporte. Acho que é um evento que engana muito porque você acaba vendendo mais, só que gasta muito mais também.

Voltando pra questão do “fazer HQ”: quais são as inspirações artísticas pra sua obra? O que você lê, assiste, vê e fala “poxa, isso de alguma forma dialoga comigo e preciso colocar nos meus quadrinhos”?

Ai, eu odeio essa pergunta [risos]. Deixa eu pensar… Tem um anime que eu gostei muito de ver, o Mob Psycho 100. Eu gosto muito dessas coisas bestas, mas que tem, de repente, uma mensagem linda pra sua vida, sabe? E eu gosto da história de produção desse mangá. Eu não lembro o nome do mangaká [ONE, autor também de One-punch man], mas ele não sabia desenhar. Quer dizer, acho injusto falar que alguém não sabe desenhar, só que ele desenha de um jeito muito tosquinho. E, sei lá, é muito inspirador ver isso. Ele tinha uma história pra contar, sobre você ter um talento incrível e poder fazer o que quiser com isso, e ele conta essa história desenhando toscamente.

Eu gosto muito de comédia, em geral. Eu tô com muitas animações na cabeça porque é o que eu tenho visto mais. Lembro de um curta animado, chamado Genius loci. Tem no Vimeo, é muito foda.

Deixa eu pesquisar aqui… Nossa, bonito, hein?

E é tudo em 2D, né? Algo que se mistura com representações das emoções, de como a personagem tá se sentindo.

Já que você citou comédia, vou puxar o Lilibel pra pauta, pois é o único de seus gibis que daria pra encaixar dentro desse gênero, apesar de você sempre ser bastante ácido e sarcástico em diversas passagens dos outros quadrinhos. Eu gostaria de saber como é escrever humor. Como saber se a piada é engraçada ou não? O que muda na escrita de um roteiro de humor para um roteiro de autobio ou drama?

Nossa, muda… O Lilibel eu escrevi em uma sentada. Fui numa padaria, tive a ideia, tomei um café e escrevi de uma vez. Escrever comédia é mais divertido. Não sei, eu tô lá escrevendo e achando engraçado junto, sabe?

Tem muita coisa que eu falo ou faço e as pessoas acham engraçado, mesmo sem ser esse meu objetivo. Então, às vezes a comédia acontece assim, o normal pra mim pode ser engraçado para o outro. Na minha experiência de escrever comédia, se eu tô achando divertido, é um bom sinal. Deus queira que alguém ache divertido também [risos].

E mesmo sendo uma história mais pop, como você citou – com uma construção de personagem mais tradicional, gag de humor –, Lilibel ainda assim toca em questões abordadas em outros dos seus gibis, como posições sociais, a questão da impossibilidade de se encontrar no mundo. Por isso, acho que dá pra afirmar que a sua obra como um todo tem uma unidade temática muito forte. Isso ocorre conscientemente?

No caso do Lilibel, eu achei que seria um tema com o qual as pessoas se identificariam, sabe? Uma vida bem, assim, urbana, São Paulo, as dificuldades de se viver como um trabalhador numa metrópole hostil. Claro que botar como uma “metrópole hostil” já acaba sendo um recorte temático, uma visão minha. Eu podia pensar de outra forma – mas foi algo que achei interessante de tratar.

Às vezes, até penso em histórias que seriam muito diferentes de outros trabalhos meus. Só que fico medindo pra saber se vou ter fôlego de ir atrás, conhecer um assunto com o qual eu não estou habituado. Ou mesmo se vou ter saco de tratar de um assunto que talvez eu nem goste tanto no fim das contas.

Era para o Lilibel ter uma sequência? A história tem um final redondo, mas parece que fica um gancho pra usar esses personagens outras vezes.

Eu escrevi um argumento para um volume dois. Mas eu não pensei muito bem o que quero fazer com os personagens. O problema é que essa HQ tá esgotada: eu teria de reimprimir ou fazer um volume maior e aí enfiar outro capítulo. Mas foi uma história muito divertida de escrever. Foi muito instintivo, pois eu sei zero coisas sobre humor.

Gosto muito das iluminuras medievais que você colocou nas bordas das páginas desse quadrinho. Como surge uma ideia dessa? Querendo ou não, é algo que muda a obra, dá outro tom pra coisa toda.

Eu acho que é… Você sabe de que ano é o Lilibel? Você sabe mais do que eu [risos].

É de 2018, veio depois do Tilt. Você lançou no fim do ano pra CCXP.

Nossa, como eu fazia tantos quadrinhos? [risos]. Então, em 2016, 2017, eu trabalhei num desenho animado chamado Vivi Viravento, E a gente fazia muita coisa de recorte, colagem, né? E eu acho que fiquei com essa pira, de usar fotografia, banco de imagem. Ao mesmo tempo gosto muito de iluminura, coisa medieval. Então, eu devia ter essa vontade de incluir isso em algum lugar.

Eu tenho esse hobby muito estranho de ficar colecionando coisas de banco de imagem de domínio público. E também gosto bastante dessa ideia de fazer remix, misturar imagens recentes com coisas muito velhas.

Tem ainda várias texturas, como a de papel amassado na camiseta de uma personagem, a de nuvens no cabelo de outra… E Lilibel é uma das poucas ficções suas. Você pretende voltar a fazer ficção algum dia?

Eu gostaria, sim. Tenho muitas ideias, na verdade. Quadrinho é uma coisa que, como você bem sabe, dá muito trabalho. E aí eu fico com… Não é receio, mas nunca sei bem qual ideia botar em prática e como viabilizar a coisa. Porque são ideias muito complexas, que eu sei que vão levar muito tempo, e eu fico “se eu apostar nisso agora, não vou poder fazer outras coisas”. Acho que isso me dá uma paralisada.

Vamos agora para o Kit gay, que foi lançado primeiro como uma versão zine, pequenininha, toda dobrável. Como surgiu a ideia pra expandir a obra e transformá-la em livro?

Um dia o Ramon [Vitral, jornalista e editor do blog Vitralizado] me convidou pra dividir mesa com ele na Banca de Quadrinistas, do Itaú Cultural. E esse zine chamava muito a atenção, as pessoas passavam, comentavam e tal. Aí o Ramon virou pra mim e falou “por que você não faz um livro disso?”. E eu falei “tá bom” [risos].

Como você conseguiu levar a versão livro pra Veneta?

Foi o Ramon. Ele me apresentou pro Rogério [de Campos, editor da Veneta], que gostou. Antes disso, eu tinha apresentado o projeto pra outras editoras também, mas não se interessaram… Falaram que a ideia era legal, mas que não queriam, sei lá. E aí a Veneta abraçou. Tipo, tinha tudo a ver com eles, né? E eu tinha montado um dossiê, apresentando em detalhes o que ia fazer.

Eu vou ser bem sincero sobre a versão livro: não gosto muito, prefiro o zine. Talvez o livro não tenha o aspecto lúdico do zine. Ficou interessante pela questão visual, mas o projeto poderia muito bem não ser um quadrinho. Parece mais apropriado pra um manual mesmo, uma cartilha pra ser apresentada em escolas. Eu não sei se tô falando maluquice ou não, mas é bem claro pra mim que essa obra é mais contida do que outras suas na questão forma e até na abordagem do conteúdo. Faz sentido o que falei? Como é a sua relação com a versão livro do Kit gay?

Eu acho que, na época que eu tava fazendo, eu me vi… Me veio uma ansiedade muito grande, sabe? De pensar que poderia existir uma cobrança muito grande por parte de, sei lá, uma comunidade LGBT, de feministas, falando “você não botou isso aqui”. E eu só sou uma pessoa. Tenho mestrado em semiótica, mas não formação em estudos de gênero ou do movimento LGBT.

E aí me veio essa insegurança de certas coisas acabarem passando sem que fossem exatamente entendidas. Então, eu acho que em certos pontos é um livro muito didático, pro bem e pro mal. Porque eu sei que, mais do que a direita, a esquerda pode ser muito chata com algumas coisas. E, de fato, pessoas me criticaram em relação ao jeito que eu fiz o livro. Mas, enfim, eu fiquei em paz com isso, pois nunca seria possível fazer um livro perfeito.

Porém, criativamente isso me segurou um pouco. É um livro que tem muito mais texto, texto corrido, do que eu gostaria. Eu vi também pessoas que falaram que o livro não era um quadrinho. Não sei… Eu gosto de pensar na minha criação artística sem ter de me forçar a só fazer quadrinho. O mundo está aqui ao meu dispor e a área dos gibis é muito ampla: existe gibi mais de exposição, gibi silencioso… A definição de quadrinho não é a mesma de anos e anos atrás. Então, eu acho que esse é um livro que, de muitas formas, fica fora de muitas convenções.

E é sempre engraçado: pra toda feira que eu vou, eu levo o livro e as pessoas acham que é um prop, um objeto cênico. Aí abrem e ficam “ah, é um livro mesmo” [risos]. Como se fosse abrir e não ter nada dentro – ou, sei lá, acham que teria desenho pornográfico? [risos].

É uma obra que poderia ser de mil maneiras, e todas essas maneiras são válidas, sabe? Só que, com certeza, esse livro foi a coisa mais sofrida que já fiz, porque me deu muito a sensação de que eu estava escrevendo e desenhando sobre tema muito sensível para o público mais crítico possível.

Foi uma cobrança autoimposta muito grande.

Isso. No final das contas, o Nikolas Ferreira [deputado federal] fez um vídeo com o livro, e tudo bem, sabe? Não aconteceu nada. Até me filmaram no FIQ, mas não aconteceu nada.

Você citou a questão dos vários formatos possíveis para um quadrinho e me lembrei de um texto que escrevi em 2019, falando sobre “quadrinho-ensaio” – um tipo de HQ em que o autor até pode contar uma história, mas é entremeada por pensamentos, digressões, fluxo de consciência, devaneios, espaço para filosofia. E você, além de ter dois gibis excelentes nesse formato (Tilt e Filosofia), é um dos artistas nacionais que melhor utiliza tal estrutura. Por que você gosta desse estilo narrativo, sendo que poderia contar uma história de um jeito bem mais simples?

Porque é legal, né? [risos]. Eu não sei… No Filosofia mesmo: eu poderia fazer uma história com começo, meio e fim, tipo um desses filmes do Oscar. Só que eu não conseguiria contar o que queria contar, muito menos contar do jeito que eu vejo as coisas. Não teria as nuances, que são importantes, ia ser outra história – talvez uma que vendesse mais facilmente, mais simples de ser digerida.

Tem muita coisa de quadrinho que é interessante justamente por ser quadrinho. Eu venho da semiótica, e acho que sou uma pessoa bastante acadêmica. Mas reconheço que textos acadêmicos não são muito acessíveis para o público em geral. E, na verdade, eu discordo muito de que os quadrinhos tenham de ser necessariamente uma ferramenta de acessibilidade para outras mídias. Sei que tem muita gente que pensa isso, mas eu não.

O quadrinho é um casamento muito feliz entre palavra e imagem, sem que um tenha de ser preponderante ao outro, né? Tem aquele quadrinho do Nick Sousanis [Desaplanar, editora Veneta], que é o mestrado dele, em que ele faz essa indagação: por que a palavra precisa sempre ser preponderante em relação à imagem quando se trata de um tema intelectual? Faria muito sentido fazer essa inversão através do quadrinho – e é um pouco o que eu queria mostrar com o Filosofia, que fala da percepção visual que a gente tem dos corpos.

Só que essa percepção visual e essa construção de conhecimento não vêm só da minha percepção. Vem também de uma construção de conhecimento anterior a mim, de outros pesquisadores que vieram antes. Então, seria injusto eu falar “essa é a minha visão”; por isso, foi importante eu trazer o assunto da forma como fiz, e também incluir notas e referências bibliográficas. Eu queria realmente construir argumentos no quadrinho.

Outro ponto sobre esse formato. Eu tinha acabado de sair de um processo judicial que me pareceu injusto. E, de certa forma, eu estava tentando reconstruir o meu direito de resposta por meio do gibi – por isso parece que eu coloquei nele todas as argumentações possíveis.

E, claro, uma grande referência de quadrinista em relação a HQs autorais foi a Alison Bechdel, com o Você é minha mãe?. Me inspirou muito em relação a uma forma de quadrinho que eu não sabia que era possível fazer.

Pra mim, o Filosofia é o oposto do Kit gay, pois traz uma questão maior que a vida, mas abordada de um ponto de vista humano, com o qual qualquer pessoa pode se identificar, sem querer passar lição de moral – além de ser um desses “quadrinhos-ensaios” que eu citei. Quando você decidiu que valia a pena falar sobre seu processo para a mastectomia?

Eu tenho esse mestrado, em semiótica. E em paralelo a isso, gosto muito de estudos de gênero. Participei de uns seminários em que eu apresentei uns escritos a respeito. Então, são duas áreas de estudo com as quais tenho certa proximidade, academicamente falando. E uma curiosidade minha era sobre a existência de uma certa semiótica de gênero – como a gente entende o corpo do outro, nosso próprio corpo, como a gente tenta classificar esses corpos de acordo com uma leitura muito binária. E sempre achei que as histórias em quadrinhos seriam um formato ideal pra falar sobre isso, pois, diferentemente de um texto acadêmico, que é completamente verbal, a HQ é visual por excelência.

A princípio, pensei em fazer um zine sobre isso. Ao mesmo tempo, eu tava querendo fazer a mastectomia. Conheci alguns caminhos pra isso – e eu até abro o Filosofia com esses caminhos possíveis. Então, eu estava esperando o processo rolar e achava que ia ser mais simples, mais objetivo – e essa era também a expectativa da minha advogada. Só que não, foi se arrastando. E conforme o processo ia ficando mais difícil, justamente por uma expectativa de gênero binária das próprias juízas envolvidas, percebi que isso se relacionava muito com o zine que eu tava escrevendo. Era uma coisa mais teórica, se aproximava muito mais de um ensaio, mas começou a se tornar algo político, ancorado numa realidade palpável.

Foi aí que eu acabei mudando o gênero literário, trazendo pro biográfico. Achava que assim se aproximava mais de um repertório literário do público em potencial. Foi um pouco esse o percurso… Era um interesse meu e depois pensei que talvez fosse relevante pra mostrar uma questão de acesso a direitos.

E é uma realidade bem chocante, pois revela uns aspectos kafkianos da sociedade. Um negócio que, em tese, era pra ser fácil, a solução tá ali, mas forças maiores acabam te levando para outras direções. Com isso, o livro ganha uma universalidade bem interessante. E como você conseguiu organizar tanta informação, tanto detalhe, pra preparar a obra?

Comecei pensando o que seria mais interessante pra narrativa, mesmo. Primeiro estruturei o geral. Acho que quando eu tô fazendo uma história, fico com muito receio de ficar chato, ou de o leitor parar de ler, sei lá…

As primeiras páginas são um pouco poéticas, mas também têm um gancho. Mesmo quem não tem muita proximidade com questões trans, LGBT e tal, pode falar “nossa, é uma questão do corpo”. São páginas bem poéticas com uma metáfora do corpo e do horizonte, da paisagem. Em seguida, falo que decidi mudar essa paisagem-corpo usando três advérbios no texto: definitivamente, cirurgicamente e judicialmente. Então, é uma forma de mostrar para o leitor “ó, tá tudo aqui o que você precisa saber” [risos].

Depois que já tinha estruturado o esqueleto da história, eu voltei e incluí essa coisa da memória, de iniciar com memórias de infância, porque achei que pertencia ao repertório da biografia. Em parte, não era tanto do meu interesse fazer uma autobiografia – queria mesmo era falar sobre gênero, fazer indagações. Mas achava que pra muita gente isso seria chato. Então, pensei em tentar pescar o leitor com o que é mais reconhecível pra ele antes de chegar aonde eu queria.

Em relação à parte jurídica, tive apoio da minha advogada; tirei umas dúvidas, ela deu uma lida em uma versão mais inicial do quadrinho. Acho que essa foi uma das partes mais confusas, porque mesmo eu tendo passado pelo processo, não entendo muito bem como a coisa funciona. Mas eu tive acesso ao processo, li ele inteiro. É enorme: são, tipo, quinhentas páginas [risos].

Você citou o início mais poético. Eu acho que seu texto como um todo é bem poético e lírico. Você sempre busca umas rimas, aliterações, tenta construir a questão imagética também por meio das palavras – e isso perpassa toda a sua obra. Sinto que o leitor precisa estar focado na hora do contato com suas HQs pra conseguir captar essas coisas. Por que você gosta desse tipo de texto? Quais escritores te inspiram para esse tipo de escrita?

Pô, eu sempre gostei muito de escrever. Sempre falo sobre desenho, mas eu tive uma professora que me incentivava muito a escrever na escola. Cheguei a entrar em concurso, escrever pra jornal e tal. Acho que é muito importante pensar num texto que não seja só apoio pra imagem, mas que eu possa, com ele, criar contradições em relação à imagem ou apresentar novas informações.

Na época da faculdade, fiz um curso com o Odilon Moraes, que é autor de livros ilustrados infantis, e isso abriu muito a minha cabeça em relação à importância da palavra. Ele indicou uns livros que até hoje uso como referência. Eu sei que você me perguntou de influências de escritores, mas… Não sei… São essas pessoas do livro ilustrado que me influenciaram bastante, como a Sophie Van der Linden.

Na minha adolescência, eu gostava muito de Clarice Lispector – que se tornou grande autora de posts de Facebook [risos]. Depois disso fui gostando de escritas mais contemporâneas. Tenho um livro aqui, o Sem vista para o mar, da Carol Rodrigues, que tem uma escrita sem respeitar muito a pontuação. E é um pouco como eu acabo escrevendo meus roteiros, respeitando mais uma cadência de ritmo. Inclusive, o roteiro do Filosofia foi feito de forma diferente: era uma grande poesia, e depois fui me resolvendo com ele.

Mas você escreve o típico roteiro de gibi, mostrando o que vai ter cada quadro? Ou é um formato mais solto?

Eu sempre odiei fazer roteiro da forma convencional. Acho que é muito difícil descrever verbalmente o que tá acontecendo na imagem – é mais fácil pegar e desenhar. Prefiro escrever um argumento, pra ter a ideia geral, e depois destrinchar nas páginas, já ir pros thumbnails.

No caso do Filosofia, eu tinha os versos e os direcionava pras páginas onde queria que entrassem. Desenhava ali, pequenininho, mais ou menos o que ia acontecer. E conforme eu tinha ideias, colava uns prints de referência visual, pra não esquecer o que eu tava pensando. Acho meio difícil essa coisa de ficar traduzindo a imagem pra palavra e vice-versa.

Isso funciona mais quando tem um roteirista e um desenhista, né?

Sim, sim. Se eu estivesse trabalhando com outra pessoa, não ia forçar ela a esse desespero [risos].

Voltando pro desenho: notei que no Filosofia você usa muito mais retículas do que em outros quadrinhos. Foi uma escolha pelo fato de a arte ser em preto e branco, então você precisava de mais textura, já que não teria cores?

Eu meio que resolvi seguir uma direção de arte no Filosofia antes de começar a produzir, né? Pro desenho todo eu me inspirei no sumi-e, que é uma técnica de pintura japonesa, principalmente pela imagem constante de horizonte que coloco na narrativa.

Eu fiz o gibi todo no Procreate, no iPad. Aí usei um brush como se fosse nanquim – e as pinturas foram com uma técnica meio aguada, em cima de uma textura de papel cinza. Como tinha muitas imagens de arquivo, eu as tratei pra ficarem reticuladas, tanto pra assumir que são imagens externas como pra dar uma homogeneizada em todas, porque tinha coisa digital, recorte de jornal, e algumas já contavam com retícula originalmente.

Mas eu acho também que, pelo tipo de impressão, os cinzas podem ter ficado com algum tipo de ruído, sabe? O que reforça um pouco essa impressão de retícula.

Você sentiu falta de trabalhar com cores?

Pô, não senti, não. Eu gosto muito de trabalhar só em preto e branco. Acho que ele simplifica as coisas, e aí você só trabalha nos contrastes. É bem gostoso.

Vamos falar rapidinho sobre o Boy Dodói, que é uma coletânea que reúne quadrinhos curtos de várias autoras, feitos a partir de relatos reais sobre relacionamentos com homens tóxicos: foi a primeira vez que você desenhou a vivência de outra pessoa? Como foi isso?

A princípio eu tive alguns receios. É muito diferente eu chegar na minha história e ter o desprendimento de tirar o que achar que não fica legal e foda-se. Fazer isso com a história de outra pessoa é diferente. Então, tive o cuidado de não mudar o texto. Não existiam descrições visuais, e muita coisa eu tive abertura pra contar através da imagem.

A história que eu peguei era sobre um cara que ficava batendo punheta [risos], e deixava os papéis de porra pela casa. No relato, tinha uma leitura racial que a mulher fazia – e isso era algo que não dava tempo de colocar nas poucas páginas que eu tinha. Era, tipo, seis páginas, uma coisa assim.

E aí, em seis páginas, eu tenho de contar a história sobre um cara que bate punheta e não limpa as coisas, e ainda por cima acrescentar a questão racial no meio… É impossível. O que eu pensei foi aproveitar o histórico da família desse cara: tiveram empregada quando ele era criança, deixavam para a empregada a tarefa de limpar as sujeiras dele. Era cheio de questões de classe, de raça. E a saída que encontrei foi deixar essas relações explícitas, um cara branco perpetuando essa diferença de poder.

Como não podia mudar as palavras que me foram dadas, tentei ter mais liberdade criativa com a imagem. Foi interessante conseguir fazer uso de todos os recursos que a gente tem enquanto quadrinista.

Por falar no Boy Dodói, que venceu diversos prêmios da cena nacional de quadrinhos, o Filosofia também foi lembrado em algumas premiações, certo? Ficou em terceiro no Prêmio Literário da Biblioteca Nacional e também no Prêmio Grampo, e foi semifinalista do Jabuti. Nas premiações mais populares, como o HQMIX e o Ângelo Agostini, até foi indicado, mas não venceu nenhuma.

Bom, deixa eu ver como articular isso… Existem diversos gibis medíocres ou abaixo da crítica, mas com temas de representatividade e feitos por artistas que pertencem a minorias, que vencem essas premiações – tô pensando especificamente no HQMIX e Ângelo Agostini. Porém, existem outros diversos gibis, também com temas de representatividade e também feitos por artistas que pertencem a minorias, que são de ótima qualidade, bem escritos e desenhados, com uma reflexão mais intelectual a respeito de seus temas – e esses nem chegam perto de levar um troféu pra casa.

Mesmo com um número enorme de autores negros, mulheres, gays, trans etc., são poucos quadrinistas que ganham essas premiações. Eu não sei se aí entra uma questão de círculo de amizades, de fama nas redes sociais, mas me parece que somente quem está dentro de uma turma específica vai ser indicada e vencer esses prêmios – e eu conheço várias pessoas da cena, principalmente artistas, incluindo de minorias, que pensam igual a mim sobre esse tema. Falta urgentemente adotar um critério mais técnico, sair da mesmice, olhar minimamente pra fora da própria bolha na hora de organizar essas iniciativas.

Bom, falei bastante… Mas, posto isso, eu queria saber como você enxerga as premiações da cena de quadrinhos brasileira.

Eu acho assim… É difícil, sabe? Quando eu vou escrever minhas obras nos prêmios possíveis, tem os de quadrinhos, como HQMIX, o da Biblioteca Nacional, Jabuti. Aí entram os recortes temáticos – vamos colocar assim –, pois consigo inscrever também no Mix Literário, que é voltado pra obras LGBT.

Quando eu tava na Bienal de Curitiba ano passado, saiu a lista de indicações do HQMIX, e fui indicado como roteirista revelação. Eu me inscrevi nessa categoria, porque, pela descrição da categoria, cabia. A justificativa dessa categoria era “quadrinista que teve muita relevância no último ano”.

Já começa por aí, essa confusão das categorias. Porque nessa pode entrar qualquer um, não precisa ser necessariamente uma revelação, né?

Sim, com certeza. E, assim, obviamente, eu esperava, adoraria ter sido indicado pra muito mais categorias, porque em outros anos eu já fui indicado pra mais categorias, sabe? E foi um ciclo muito bom pro Filosofia no quesito premiações, mas no HQMIX só tive essa indicação. Sei lá… Fiquei meio “beleza, né” [risos].

Eu acredito que prêmios, especialmente os de áreas de nicho, como são os quadrinhos, precisam ser usados também como uma forma de reconhecimento. Olha o tamanho do trabalho que você teve pra fazer essa HQ – se fosse um quadrinho ok, nem tão bom, tudo bem não ganhar, apesar da relevância do projeto. Mas, poxa, é um baita quadrinho e ainda tem toda a história por trás, um projeto que durou anos e você conduziu com maestria. Então, não faz sentido não premiar um gibi desse, por mais que pessoas mais populares estejam concorrendo nas mesmas categorias.

O mesmo vale pro Pigmento, da Aline Zouvi. Foi a primeira graphic novel de fôlego dela, um livro que muda o status da carreira dela, publicado pela maior editora do Brasil (Cia. das Letras) – aí você olha a lista de ganhadores e parece que a obra nem existe… Se um quadrinho desse não ganha um prêmio, você precisa fazer o que pra ganhar um prêmio?

Sim… Eu soube da indicação, ali na Bienal de Curitiba, e não fiquei superfeliz, enquanto outras pessoas estavam com dez indicações. Mas, diante disso, eu passei a vender meu quadrinho com um “ele acabou de ser indicado”. E as pessoas compravam [risos].

Eu acho que essas coisas de prêmio dá pra serem feitas de uma forma melhor. É algo bom, bom para vender gibi, pra prestigiar. Porque fazer quadrinho é uma tarefa ingrata no Brasil e no mundo inteiro. Então, é interessante ter esse senso de comunidade. Mas eu também não quero desmerecer quem faz esses prêmios, sabe? Sei que é um trabalho do caralho, e na verdade nem sei quem são as pessoas responsáveis por essas premiações.

Mas, nos últimos anos, mudei meu entendimento a respeito disso. Passada a primeira fase de indicação do HQMIX (e acho que o Ângelo Agostini também é assim), abre pra votação do público, né? Então, é difícil mesmo. Não vou dizer que não é mérito, pois parece que eu estou tirando o mérito de quem ganha, só que fica difícil pra qualquer quadrinista que não tenha uma base, uma presença maior em redes sociais, articular pessoas pra votar.

Isso quer dizer que tudo deveria ser repensado? Sei lá… O próprio Eisner é assim: você entra numa plataforma para votar. Dá pra gente ficar discutindo eternamente e sempre vai ter formas de melhorar – ao mesmo tempo, não é por isso que devemos parar de tentar encontrar essas formas de melhorar.

Eu vi pessoas que nesse último HQMIX ficaram muito decepcionadas de não terem sido sequer indicadas, mesmo tendo um trabalho de vários anos. Essa questão de premiação é delicada – e essa nem é uma opinião polêmica, todo mundo pensa isso.

Última pergunta: o Filosofia foi lançado há mais de um ano. Você está trabalhando num quadrinho novo – ou em uma obra pra outra mídia?

Pô, eu tenho muitas ideias, como eu comentei, e nunca sei muito bem em qual investir. Mas eu tenho quadrinhos futuros pra fazer.

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